Quote: Posté par gormund @ 12-09-2009 à 23:50

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Quote: Posté par Nerach @ 09-09-2009 à 11:56

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Si la MM/RM s'achetait en PI, ton raisonnement, serait juste Gormund mais c'est pas le cas.

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Pas d'accord, monter sa RM provoque des blessures qui rallonge les DLA et diminue le gain de PI. On gagne donc moins de Pi en montant sa RM, c'est un peu comme si je l'achetais en PI.
C'est aussi ce manque à gagner qu'il faut tenir en compte et c'est ce manque à gagner qui disparait.
Reste plus qu'un trou dans les xp en fait si la RM fout le camp avec des effritements et qu'on ne peut plus combler cette disparition.

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si tu choisis bien les monstres, tu rallonges pas du tout ta dla... un ptit nid d'elem d'air par exemple...

en tant que tank complet (pv, esquive, armure, regen), hormis que je prend quasi plus aucun pouvoir de touche, je peux me prendre toutes sortes de pouvoirs (hormis malus de DLA et qques aura de feu/vengeresses de certains monstres vachement gros) sans prendre de malus de DLA...

je ne perds aucun PI à prendre de la RM dans des cas comme ca (bon ca arrive rarement et en général on nettoie ce genre de truc rapidement, les baffes perdues sur les petiots c'est vite arrivé...)
si y a un truc qui ralenti ma progression c'est les TPs...

cette modif ne m'arrange pas non plus (ma RM va encore plus vite descendre... j'ai pas de bol avec les crascs...) mais elle est nécessaire devant le comportement de certains pour l'augmenter à outrance sans réel danger...

Quote: Posté par panto @ 16-09-2009 à 16:48

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Autre petit point intéressant :

Bon nombre de trolls profitent de BaM pour reduire leur MM à leurs bonus pour pouvoir récupérer un seuil correct contre le hall, cela leur permet de prendre 6 ou 7 pts en full sur une télek avec déjà plus de 7000 de MM pure.

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Eh bé! Très mauvais calcul que cette technique là, un teleport sous BaM ne va pas mener bien loin, du coup le teleport ne sert pas à grand chose et on a claqué 6PA pour 6 de MM et 1 XP beark!
Si c'est juste pour monter la magie mieux vaut un sort de classe à 4 pa ou plusieurs petits qui monteront davantage que 6 ou 7 par DLA

sinon tout à fait d'accord qu'il existe 2 poids 2 mesures entre MM et RM, les règles ne sont bizarrement pas les mêmes

Ok ok telek j'avais mal lu

il a dit telek et pas teleport...

kana : perso ma MM elle a tendance a descendre là... entre les crascs et les effrittements... faut avoir du bol pour rester au dessus de 10k de MM sans voir sa MM diminuer... perso j'arrive même plus à les atteindre les 10k de MM

Posté par Kana @ 16-09-2009 à 16:29

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Nécessaire, je crois que tout le monde est d'accord.

La ou ca discute depuis pas mal de pages, c'est que la modification est complétement DISPROPORTIONNÉE entre la MM et la RM. D'un côté limitation drastique des gains de RM, de l'autre augmentation des gains de MM. Qui débouchera à coup sûr sur une totale disproportion entre la MM des magos et la RM des trolls (MM beaucoup plus élevée).

Donc voila, on est tous d'accord sur le besoin d'une réforme, on est juste beaucoup à dire que c'est pas tout à fait bon la (enfin pas du tout bon, mais je fais un peu de langue de bois :p )

Quote: Posté par guigolum @ 16-09-2009 à 20:54

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  Comme je l'ai déjà dit, je pense que la mm doit monter plus vite pour un troll "normal" que la rm,

Je trouve pour ma part que la RM doit monter au moins aussi vite que la MM dans la mesure ou le troll contrôle son gain de MM par ses actions alors qu'il ne peut le faire pour la RM, c'est au hasard des bastons.

 Le problème étant qu'une augmentation de cette valeur pourrait permettre à des trolls de gagner plus de rm par dla qu'il n'est possible à un troll de gagner de mm par dla(sans compter les équipements..),

Est-ce un réel problème? pour le moment c'est l'inverse c'est à dire qu'on peut gagner potentiellement davantage de MM que de RM et ca n'a pas l'air d'émouvoir les foules...


De plus, je ne suis pas d'accord, on n'a pas une augmentation des gains de MM: fais moi 6 teleks et dis moi combien tu gagnes.. pareil IdT, il n'y a que insulte qui permette de gagner plus maintenant qu'avant, et c'est limité à UN gain de mm -1

Évidemment, si on fait n'importe quoi on gagne pas grand chose, en faisant 6 déplacement éclair on gagne encore moins d'ailleurs

Posté par bobmlb @ 16-09-2009 à 21:17

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bon, faudrait arreter 2 sec d'oublier que la RM ca se calcule pas par DLA...
la MM si.
Donc arreter les calcules foireux de gain a chaque dla, la ca doit faire 2 semaine que je ne prend pas de RM suite a autre chose a faire, par contre de la MM ca je peux en gagner en veut tu en voila. Donc au prochaine effritement j'aurai perdu un max de RM et pratiquement rien en MM, bien sur les non encaisseurs vont trouver ca normale, tout le monde preche sa paroisse (surtout si ca permet de taper plus facilement sur les autres...)

bobmlb.

Posté par gormund @ 16-09-2009 à 21:26

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Quote: Je trouve pour ma part que la RM doit monter au moins aussi vite que laMM dans la mesure ou le troll contrôle son gain de MM par ses actionsalors qu'il ne peut le faire pour la RM, c'est au hasard des bastons.

Est-ce un réel problème? pour le moment c'est l'inverse c'est à dire qu'on peut gagner potentiellement davantage de MM que de RM et ca n'a pas l'air d'émouvoir les foules...

Évidemment, si on fait n'importe quoi on gagne pas grand chose, en faisant 6 déplacement éclair on gagne encore moins d'ailleurs

- non, quand tu as une marilith de compagnie, ce n'est pas du "hasard".
- potentiellement(à l'infini: le cas que j'ai présenté) tu gagnes autant de rm que de mm. mais faut avoir une infinité de monstres sur toi et avoir BuM en permanence.. en poratique, effectivement, un troll qui se prend 3 pouvoirs à 70% de SR par dla ne va plus gagner que ~3.5 points de rm par dla. Un troll qui passe ses cibles à 70% sur son sort de race gagne 4.7 points de mm par dla. en pratique, le troll qui frappe va aussi se déplacer plus souvent que le troll qui tank, et quand il se déplace, il ne gagne pas de rm(contrairement au tank). Mais même si ce n'était pas le cas, il ne gagne que 30% de mm en plus, et si on prend en compte les gains de rm de l'équip par rapport aux gains de mm, les 30% sont vite dépassés.
- heu non mais, tu suis au moins à quoi je répondais? Je disais que les gains de mm ont été rabaissés, par remontés. Puisque avant, tu pouvais faire 6 telek sur des ggs(donc possible dès que tu as 1 gg: gain tout le temps disponible), maintenant tu peux plus. Donc, gain de mm réduit.

Quote: Posté par guigolum @ 16-09-2009 à 22:33

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potentiellement(à l'infini: le cas que j'ai présenté) tu gagnes autant de rm que de mm.

Un troll qui passe ses cibles à 70% sur son sort de race gagne 4.7 points de mm par dla.

 Mais même si ce n'était pas le cas, il ne gagne que 30% de mm en plus, et si on prend en compte les gains de rm de l'équip par rapport aux gains de mm, les 30% sont vite dépassés.

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- Ben non, même avec une infinité de monstres (bon courage...) le gain de RM max est de 10 et pis c'est tout!! Alors qu'avec un sort de race gain max de MM: 14 plus une insulte gain max:10 plus une identification gain max: 10 on arrive à 34. Évidemment c'est du "potentiellement" donc aussi probable que l'infinité de monstres... quoique

- Bien il a placé son sort de race a obtenu 4.7 points, il lui reste 2 pa pour placer une insulte, une faiblesse passagère, une identification des trésors, etc.etc.. il va pas rester automatiquement les doigts dans son nez exprès pour ne plus prendre de points de MM non? Surtout si c'est une carac qu'il cherche à développer... Du coup l'écart est bien supérieur à ce que tu annonces.

- N'oublions pas quand même que ces bonus de Rm de l'équipement ne sont pas "cadeau" mais qu'ils se paient en temps car les points d'armure, les bonus malus de carac , les bonus de RM et de MM sont indexés dans le calcul de malus de temps!
Alors ne mélangeons pas tout.

Posté par gormund @ 17-09-2009 à 00:05

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- Ben non, même avec une infinité de monstres (bon courage...) le gain de RM max est de 10 et pis c'est tout!! Alors qu'avec un sort de race gain max de MM: 14 plus une insulte gain max:10 plus une identification gain max: 10 on arrive à 34. Évidemment c'est du "potentiellement" donc aussi probable que l'infinité de monstres... quoique

- Bien il a placé son sort de race a obtenu 4.7 points, il lui reste 2 pa pour placer une insulte, une faiblesse passagère, une identification des trésors, etc.etc.. il va pas rester automatiquement les doigts dans son nez exprès pour ne plus prendre de points de MM non? Surtout si c'est une carac qu'il cherche à développer... Du coup l'écart est bien supérieur à ce que tu annonces.

- N'oublions pas quand même que ces bonus de Rm de l'équipement ne sont pas "cadeau" mais qu'ils se paient en temps car les points d'armure, les bonus malus de carac , les bonus de RM et de MM sont indexés dans le calcul de malus de temps!
Alors ne mélangeons pas tout.

Posté par bobmlb @ 17-09-2009 à 00:41

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Il se trouve que j'ai plus de MM que de RM, pourtant je me suis fait taper dessus, chercher l'erreur!

Quote: Posté par guigolum @ 17-09-2009 à 07:45
après tu viens dire que je dis n'importe quoi..

- le troll qui fait son sort pour gagner 10 de mm, doit le faire avec un seuil à 81% chez la cible. donc il a une chance sur 5 de réussir. Et le gain moyen quand le SR passe est de 12.5 par sort, donc au final il gagne 0.8*(0.81+0.19*12.5)=2.5 de mm en tentant de faire son sort. Et vu qu'il ne peut RIEN faire pour améliorer cette moyenne, on considère que ce troll gagne EFFECTIVEMENT 2.5 de mm sur son sort. Avec l'insulte, il gagne 2.7 de mm au maseuil à 41% chez la cible), et pareil, il ne peut rien faire pour améliorer cette moyenne. Et encore, il doit réunir les bonnes conditions pour pouvoir le faire. Si tu ne comprends rien aux statistiques, pas la peine de venir me contredire, ça sert à rien tu me fais juste perdre du temps.

- si il insulte, il risque aussi de se faire tapper.. s'il est avec un groupe et qu'il veut faire des dégats, il peut pas se permettre de se prendre de coups. Ou alors, y'a qu'en gagnant de la rm qu'on se prend des coups, sinon l'insulte ne fait gagner que de la mm? Et oui, il peut faire autre chose: CdM, LdP, DE, ramasser les trésors, se recamou pour un tom, ..Désolé de vous apprendre ça, mais un mago qui ne fait QUE monter sa mm, ça existe pas plus que les encaisseurs qui passent chaque dla à gagner de la rm. Vous arretez pas de dire que vous prenez pas de pouvoirs à chaque dla mais que les magos gagnent de la mm, bah c'est faux.

- si t'as des rivatants ou des templates temps, tu peux rapidement avoir une bonne armure ET une bonne rm, en faisant un peu gaffe. Cuirasse d'écailles mithril : 30 min et tu dépasses déjà largement les 30% de gain de mm supplémentaires. heaume + jambières en métal: +8 armure, +15% rm minimmum, 45 min. Sans éléments en mithril: gorgeron en métal+jambières métal+heaume+cuir bouilli +BàP+ gantelet=19 arm, 2H, ß70% de rm. T'as raison, c'est excessivement lourd.

- Bon donc pour la RM si je comprends bien tu prends la valeur maximale atteignable avec une infinité de monstres et tu la compares à la valeur  moyenne pou la MM???? C'est pas un peu faire 2 poids 2 mesures??
c'est pas des statistiques ça, c'est du bidoullage!
Si un mago ne fait pas de sorts sur tous ses points de DLA c'est son problème, ca veut dire que la MM n'est pas sa priorité mais qu'il préfère autre chose alors, la chasse, les XP, les GG les trésors ou que sais-je , et oui c'e'st pareil pour la RM sauf que les bornes ne sont pas les mêmes.

- sil insulte il risque de se faire taper?? non mais je rêve la, pincez-moi!

- rivatants, templates etc... c'est pareil, ajouter une option RM rallogne la DLA systématiquement
Les chiffres que tu donnes sont difficilement comparables entre eux prenons quelquechose de plus facile: cuirasse d'ossements et armure de bois seuls changent es seuils RM et MM: différence de temps: 18 min

Donc ce n'est pas du n'importe quoi tout du long mais l'analyse est quand même drôlement biaisée. Chacun prêche pour sa paroisse et je comprends bien.

Ou alors, y'a qu'en gagnant de la rm qu'on se prend des coups, sinon l'insulte ne fait gagner que de la mm?
J'ai eu beau relire cette phrase je ne comprends pas vraiment ce que tu voulais dire...

potentiellement(à l'infini: le cas que j'ai présenté) tu gagnes autant de rm que de mm. mais faut avoir une infinité de monstres sur toi et avoir BuM en permanence.. en poratique, effectivement, un troll qui se prend 3 pouvoirs à 70% de SR par dla ne va plus gagner que ~3.5 points de rm par dla. Un troll qui passe ses cibles à 70% sur son sort de race gagne 4.7 points de mm par dla. en pratique, le troll qui frappe va aussi se déplacer plus souvent que le troll qui tank, et quand il se déplace, il ne gagne pas de rm(contrairement au tank). Mais même si ce n'était pas le cas, il ne gagne que 30% de mm en plus, et si on prend en compte les gains de rm de l'équip par rapport aux gains de mm, les 30% sont vite dépassés.

Gormund : faudrait que tu revoies tes stats et ton sens logique...

pour un SR de 81%, un mago le passe une fois sur 5 en moyenne... ce qui en terme de PAs revient à un effet plein sur 3  DLAs en moyenne (en comptant le BaM necessaire à baisser la MM et les foirages du aux 80% des sorts), les autres étant tous résistés...
donc en gros un gain de 9 à 17 de MM sur 3 DLAs si jme gourre pas (depend du full sur sort de race ou non et du gain sur le full 5D2) 

=> moyenne de 4 de MM environ par DLA => vachement moins rentable que de faire sans baisse de MM artificielle... on gagne 4 de MM par sort de race déjà

pour un SR de 19%, un encaisseur résite 1 fois sur 5 en moyenne... avec 5 monstres à pouvoir (ce qui n'est pas énorme), on a un full toutes les DLAs... => 5D2 de RM par DLA...
en augmentant le nombre de monstres, on augmente les chances d'arriver au max théorique de 10 de RM par DLA

avec juste 5 monstres, tu a un gain moyen de 7 à 8 de MM, les foirages n'influent aucunement sur les stats... (réussir un BuM toutes les 2 DLAs... hem pas compliqué ^^)

Nerach : un mago va pas augmenter inutilement sa MM comme ca s'il a déjà une MM hors du commun à moins qu'il soit un pur PvPiste... et encore...

Quote: Posté par guigolum @ 17-09-2009 à 07:45

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Posté par bobmlb @ 17-09-2009 à 00:41

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Il se trouve que j'ai plus de MM que de RM, pourtant je me suis fait taper dessus, chercher l'erreur!

hmm, t'as pas toujours été encaisseur, peut être? alors que tu as l'habitude d'utiliser régulièrement tes sorts(RP par exemple..)? Bah, heureusement que tu ne gagnes pas en un mois la rm comme tu gagnes de la mm en 1 an..
je te rassure, moi aussi j'ai plus de mm que de rm, et pourtant, je me suis fait frapper aussi, j'en suis même mort plusieurs fois!

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oui enfin, moi c'est mon job de me faire taper dessus...
Ensuite ma RM et MM etaient equivalente jusqu'a ce que j'ai AE et que je rafale plus souvent (j'ai eu une periode finisseur cdb), depuis la MM a prit le large, donc je ne comprend pas du tout cette limitation d'une carrac qui deja ne monte pas vite!
Si c'est pour eviter les grob' c'est pas la solution puisque ca nivelle tout le monde (et les encaisseur ont deja eu leur lot de limitations ces derniers mois )

bobmlb.