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[Riposte automatique et Contre-attaque] révolution
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#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 12:02	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Actuellement, il y a dans MH un mouvement vers le "tout défensif", le "trop défensif" je pense. Suite à l'idée largement répandue qu'il est trop facile de tuer des personnages joueurs sans qu'ils puissent riposter dans un jeu asynchrone beaucoup on été d'avis de rallonger les combats.

J'ai lancé un débat pour tenter de réagir autrement à ce problème car le rallongement des combats me parait aller dans le sens "le plus fort gagne automatiquement sans aucune intelligence" et "la fuite est devenue bien trop facile". A tel point que seuls ceux qui restent jusqu'au bout peuvent se faire tuer. Sauf en cas d'attaque massive par surprise.

En tenant compte de tout cela, et en m'inspirant d'un jeu de stratégie tour par tour que j'apprécie beaucoup, Heroes of Might and Magic, je propose de revaloriser la contre attaque. Dans ce jeu, les troupes que l'on prend pour cible ont la possibilité systématqiue de contre-attaquer sauf exception (attaque par des créatures spéciales comme les vampires par exemple, ou attaque à distance).

Cela va dans le sens de donner la possibilité de se défendre quand one st attaqué et satisfait donc le mouvement défensif, mais cela permet aussi des combats où il y a encore un mort de temps en temps.

Je poste de suite mes deux idées, qui ne sont pas mutuellement exclusives:

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 12:08	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Idée numéro 1, une riposte systématique par tour :

Note j'ai adapté en fonction des critiques, et des suggestions qui ont été faîtes. Pas toutes bien sûr, mais si vous lisez les réactions, certaines ne sont pas forcément à côté, c plutôt moi qui ai mis à jour.

Riposte systématique pour tous les monstres et tous les trolls sur la première attaque au corps à corps subie.

Le tout pour 0 PA. Ce serait automatique. toute cible à droit à au moins UNE riposte par tour. Tout simplement.

Riposte automatique :

On définit sa riposte automatique sur base d'une de ses attaques ou d'un de ses sorts à concurrence de 4 PA.
Cette riposte se déclenche automatiquement une seule fois par tour, sur la première attaque, esquivée ou non
Elle a les même chances actuelles que l'attaque ou le sort sur laquelle ell est définie (% etc)
Si on est attaqué à distance par un tom ou un monstre, la riposte n'est déclenchée que si on voit et que l'on peut toucher la cible (si on est soi-même un tom et que l'autre est dans sa vue ou dans sa portée ou que l'on a charge et que idem). Sinon, elle sera déclenchée à la prochaine attaque.

C'est le cas dans Heroes of Might and Magic et ça fonctionne plutôt bien.

Sauf dans le cas d'attaque à distance ou de certaines attaques spéciales. Dans ce jeu, certaines troupes peuvent attaquer sans se faire riposter, et d'autres peuvent riposter sur toutes les attaques subies.

Ce serait un changement très important mais cela amènerait un fameux pas en avant dans le sens de ceux qui veulent pouvoir se défendre en cas d'attaque surprise massive, le tout sans tuer le jeu. Et en modifiant dés lors toutes les stratégies.

Bien que cette solution puisse sembler une révolution, elle me parait simple et élégante, et même si le cadre du jeu que je cite en exemple est un peu différent, il reste néanmoins proche pour les combats de guilde. Et ça marche.

Adaptation des monstres :

Tous les monstres ont aussi une riposte automatique
Éventuellement on augmente les PV des monstres si nécessaire
Création de certains monstres ayant un nombre infini de riposte (ripostant sur toutes les attaques)
Création de monstres dont les attaques soient "in-ripostables"

L'idée de départ était celle-ci :

Attaque = Attaque
Dégâts = Dégâts

Tel quel, cela ne permettrait pas aux magos d'avoir une riposte utile. Il est donc nécessaire d'apporter une alternative :

Alternative Agrobast n°1 : On peut définir sa riposte "par défaut" à concurrence d'une attaque ou d'un sort à 4 PA maximum
Alternative Agrobast n°2 : On peut choisir de définir sa riposte "par défaut" uniquement entre Attaque Normale ou Sort de Race
Alternative Rogntudju : Les Magos ne peuvent riposter, comme les autres, que par une Attaque Normale (qui ne servira donc à rien dans 99,99% des cas) MAIS leur sort ne déclenche pas non plus la riposte

A voir pour avec les skrims. Hypno est à mon avis un des sorts les plus puissants du jeu, et incontestablement le plus puissant sort de race, blague à part, mais dans ce contexte précis, faut voir. Vu l'exceptionnelle puissance de ce sort et le fait qu'il permette de désamorcer toutes les actions programmées, cela paraitrait légitime qu'il n'y aie pas de contrepartie autre que de le déclencher dans les options 1 et 2.

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 12:13	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Idée numéro 2, compétence "contre-attaque" :

(Pour cette idée ci, je ne suis pas sûr de ce qui serait bien. La mettre à 2 PA revient à une deuxième attaque normale par tour. Cela concurrencerait sans doute trop la BS telle qu'elle se présente actuellement. Cela dit, la CA ne se déclenche que lorsqu'on est attaqué)

Contre attaque : action programmée à 3 ( ?? ) PA
Coût = 50 PI
Permet une contre-attaque au corps à corps
Contre-Attaque = Comme une Attaque Normale
Attaque = Attaque
Dégâts = Dégâts
Fonctionne aussi contre les monstres

Pas de niveau 2, mais le coût à 3 PA permet d'en programmer deux par tour à condition de sacrifier l'entièreté de ces 6 PA.

#. Message de Agulla le 29-01-2009 à 12:14	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Quel est l'intérêt de passer une action programmée à 4 PA ?

Je trouvais la formule actuelle intéressante (1/2 att, Deg).

Après elle est peut être buggée (ou pas) car je ne sais pas d'ou tu sors qu'elle ne fonctionnerait pas contre les monstres, ce n'est marqué nulle part dans les règles.

Edit pour ce qui est de ta seconde proposition:

Encore une fois cette forme de calcul prévilégie uniquement les bourrins (on est donc loin du "chacun a droit a une contre attaque"), pourquoi ne pas calculer cette contre attaque avec une formule prenant en compte la caractéristique de race ?

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 12:15	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Elle re-fonctionne peut-être sur les monstres. Avant elle ne fonctionnait pas. C'est un détail.

Concrètement, elle ne fait pas le poids face à la parade actuelle. Elle n'a plus aucun intérêt ou presque, car pour le même prix, tout le monde choisit de faire parade niveau 2 dans l'immense majorité des cas.

#. Message de Agulla le 29-01-2009 à 12:18	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Sauf erreur de ma part l'objectif de la team est de rallonger les combats, il me parrait donc normal que entre une action offensive (CA) et défensive (parade) ce soit parade qui soit privilégiée.

En tout cas pour moi, je serais pour encore plus de possibilités défensives.

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 12:21	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Non, tu te trompes. L'objectif de la team est d'empêcher qu'on puisse se faire tuer trop facilement sans pouvoir rien faire. Ce n'est pas pareil !

La rallongement des combats est vu par la team comme un moyen et non une fin. Il faut être précis. C'est bien pour ça que je tente d'apporter des solutions dans une autre direction. A un problème donné on peut envisager plus d'une solution, me semble-t-il..

Encore plus de possibilités défensives ? Et bien c'est bien de ça que je parle dans mon débat dans l'autre post. Selon moi, cela va entraîner d'autres effets pervers. Mais stp, laissons ce post-ci à la contre attaque. J'ai créé plusieurs posts exprès. On peut situer en rapport avec le contexte, mais si on se lance dans une discussion de fond, on peut le faire sur un sujet plus large.

Et puis, pour justement revenir au sujet, il y a une différence entre "privilégiée" et "tellement favorisée par rapport à l'autre que l'autre n'a quasiment plus d'intérêt".

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 13:14	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai édité mon post.

L'idée que je préfère est la riposte systématique. Ensuite, soit on passe la compétence Contre-Atttaque à la trappe (même si je l'ai achetée et montée au maximum) soit on peut se dire qu'un troll pourrait avoir envie de pouvoir riposter sur plus d'une seule attaque, et on pourrait la garder en la revalorisant.

#. Message de breizhou13 le 29-01-2009 à 21:19	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis plutot avec la riposte systematique mais ca pose quelques soucis:
-Les mago ne peuvent pas utiliser une attaque normale en riposte (manque attaque et/ou degat)
-Le probleme des PA. Tu ne peux pas offrir 4PA comme ca (???).
-Que se passe t il si pendant la riposte si le troll attaque tue le troll attaquant? (les PX sont ils acquis ou non du fait des PA offerts?)
-Que se passe t il si l'attaquant tue sa cible du premier coup?

Par contre ca resoud un abus et ca c'est bien: La charge sur ses trollegues

#. Message de Agrobast le 29-01-2009 à 21:47	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Le problème des magos. J'y ai pensé cette après midi, et je propose ceci :

1) Soit : On définit sa riposte préférée, attaque ou sort, à concurrence de 4 PA (Pas Explo ni Frénésie par exemple)
2) Soit : Plus restrictif, on a uniquement le choix entre programmer son sort de race ou une attaque normale en tant que riposte.

- Le Problème des PA. Tu ne peux pas les offrir comme ça ? - Si.

Cela peut paraître choquant comme ça à première vue, mais je ne vois pas le problème du moment que c'est pour tout le monde, monstres compris.

- Pour le kill mutuel, le problème se pose déjà un peu, du moins en théorie avec la petite contre-attaque de maintenant. Je dis en théorie parce que malgré l'histoire déjà longue du Hall, je ne sais pas si le cas s'est déjà présenté une fois. J'ignore ce quie st prévu actuellement. Selon moi, dans l'état actuel, aucun n'aurait de PX, mais certains sont justement en train de suggérer qu'on ne les perde plus à la mort. Enfin là, on s'éloigne.

- La riposte est dans HoMM simultanée à l'attaque. Du moins à l'immense majorité des attaques. Seules quelques attaques spéciales ont un privilège. Autrement dit, même dans la mort, la cible a le temps de porter un coup en tombant.

C'est bien dans la logique de cette modif. Puisque tout le monde est d'avis que c'est trop facile de tuer sans que la cible ne puisse rien faire, , autant "garantir" cette riposte.

Sauf dans des cas très spécifiques, éventuellement :

Attaque surprise par adversaire camou ou invi
BS du Skrim (voir description et aussi de la Parade)
Adversaire hypnotisé

PS :

C'est un détail, mais je ne crois pas que la charge sur un ami pour se rapprocher soit un abus puisqu'elle est susceptible de faire mal à l'autre. Du reste, il ne me semble pas que ce soit très dérangeant actuellement.

#. Message de Nerach le 30-01-2009 à 01:05 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

"""1) Soit : On définit sa riposte préférée, attaque ou sort, à concurrence de 4 PA (Pas Explo ni Frénésie par exemple)
2) Soit : Plus restrictif, on a uniquement le choix entre programmer son sort de race ou une attaque normale en tant que riposte. """

Ca pourrait être sympa, après faut voir car il me semble que DM à déjà prévu de pouvoir programmer des sortilège.

#. Message de Rogntidju le 31-01-2009 à 06:05	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3992 (Djinn Tonique)	Citer

Pas bete du tout la contrattaque automatique.

Le cas des magos d'abord:
Ayant la plupart du temps une CA inutile, ils pourraient en contrepartie ne pas en déclencher en attaquant (projo, rafale, bs, vampi). Il me semble que ca redonnerait un certain avantage tactique aux magos.

- Ca limite les avantages du surnombre, puisque les attaquants subissent potentiellement autant de dommages qu'ils en infligent (mais répartis).
- Ca apporte un gros + a la stratégie (qui on attaque et comment?)
- Ca réduit un peu l'avantage des bourrins "tout dans les bras" qui ont interet a choisir leurs cibles ou renforcer leur défense.

Accessoirement, avec ma proposition concernant les magos, ca rendrait les profils magos plus efficaces contre les bourrins, et réciproquement. Comme dans la plupart des jeux.

Pour la CA actuelle (si un jour elle remarche :P), aucun probleme, ca permettrait juste de faire une CA supplémentaire après celle automatique.

#. Message de vicino le 31-01-2009 à 13:37	58949 - Vicino (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 02-09-2005 Messages: 2884 (Djinn Tonique)	Citer

Rassure-moi, quand tu écris : "Contre-Attaque systématique pour tous les monstres et tous les trolls sur la première attaque au corps à corps subie."...

Tu n'entends pas par là CA auto. d'un troll vis à vis d'un mob ?

Parce que dans ce cas ... petit stage intensif en -1 : une DLA à 6 insultes et 6 kills derrière ... plus qu'à attendre

.
Gagner des compo de gob ou de rat comme ça (entre autres) me paraît inconcevable.

Niveau TvT ... déclencher automatiquement un sortilège avec 100% de réussite me gêne aussi. Ca encourage grandement l'inaction ... préfète-ton tenter son sort et le rater ou attendre la frappe et le réussir en guise de CA ? ... j'ai peur que les combats au lieu de durer, ne commencent jamais !

#. Message de Angel Ray le 31-01-2009 à 14:19	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Vicino, tu as mal lu.
Contre-Attaque systématique pour tous les monstres et tous les trolls sur la première attaque au corps à corps subie.

#. Message de Rogntidju le 31-01-2009 à 20:55	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3992 (Djinn Tonique)	Citer

Ah oui j'avais mal lu aussi. Du coup mes deux premiers points ne sont plus vraiment pertinents.

#. Message de LeCidouille le 31-01-2009 à 21:32	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Bha ca porte quand même à 2 kills de monstre par dla au lieu de 1.

#. Message de Agrobast le 01-02-2009 à 01:22	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Nerach : Non, je crois que le DM a seulement approuvé la naissance du 1er sortilège programmé. J'ai oublié de quoi il s'agit. Et encore, c'était seulement le principe. Mais nullement de pouvoir programmer tous les sortilèges. Ce n'est pas pour demain la veille, je pense.

- Vicino, comme le dit AngelRay, c'est une riposte par tour. J'ai bien insisté là dessus dans ma description. Une et une seule. Pour être encore plus clair, si tu subis 347 attaques dans une DLA, tu ripostes automatiquement une seule fois, lors de la 1ère. Tu vois l'idée ?

Sinon, pourrais-tu stp me dire où tu as vu que le sortilège de riposte aurait 100% de réussite ? Est-ce que quelqu'un, moi ou qui que ce soit d'autre, a parlé de ça ?

En ce qui concerne les compos du gob et du rat, je pense d'une part que Explo et piège font cela très bien, et d'autre part, je t'avouerai que cette question n'avait pas retenu mon attention. Pour être franc, cela me parait + ou - être un détail.

- Rogntidju, je pense que ton idée peut-être bonne. Cela dit, dans mon esprit, les magos déclenchaient la contre attaque et pouvaient riposter via leur sort. Mais l'alternative que tu proposes me semble intéressante. - M'en vais aller lire ton post sur les magos.

- Par contre, je pense que même si la Riposte automatique était adoptée, la Contre-Attaque actuelle est trop faible. De plus, la revaloriser irait dans le sens de ceux qui veulent qu'on ne puisse pas se faire tuer sans rien faire et ce, sans "casser" le jeu par un "tout défensif", finalement trop défensif. Avoir une CA "correcte", programmable éventuellement en plus d'une riposte automatique, et qui se déclencherait elle, à la 2ème attaque subie, comme tu le dis, devrait rendre plus dissuasive l'attaque massive en cumul de nuit par exemple. Sinon, dans l'état actuel, on pourrait quasiment la passer à la trappe. Elle ne fait pas le poids face à la retraite ou à la parade.

- Le Cidouille : Ca fait aussi 2 kills de trolls par monstre au lieu d'1. Ton argument est réversible. Je ne vois pas trop le problème. Surtout que je ne suis pas sûr que tous les trolls ou tous les monstres tuent leur cible en un coup surtout actuellement ? N'empêche qu'attaquer au hasard, disons un Gritche ou un trancheur, selon son niveau, ça peut demander d'être sévèrement burné ou bien monté ( pas de jeu de mots, non non ) défensivement.

En sus, dans HoMM, il y a des bestioles qui ont des capacités spéciales pour la riposte. Certains ripostent autant de fois qu'il y a d'attaques (le griffon par exemple), et d'autres lorsqu'ils attaquent sont "in-ripostables" (le vampire et la harpie par exemple).

Par ailleurs, il y a eu précédemment plusieurs sujets notamment à propos de l'insulte proposant de modifier l'IA des monstres, de telle façon qu'un "trop petit monstre" ne persiste pas à s'attaquer à un "troll-Golgoth" qu'il n'a objectivement aucune chance de vaincre ni même de toucher.

#. Message de Nerach le 01-02-2009 à 04:37 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Avoir une CA "correcte", programmable éventuellement en plus d'une riposte automatique, et qui se déclencherait elle, à la 2ème attaque subie, comme tu le dis, devrait rendre plus dissuasive l'attaque massive en cumul de nuit par exemple. Sinon, dans l'état actuel, on pourrait quasiment la passer à la trappe. Elle ne fait pas le poids face à la retraite ou à la parade.

Pourquoi déclencher CA à la 2ème attaque et pas en même temps que la première attaque ? Ca pourrait être assez violent c'est sur mais bon, ça pourrait être intéressant aussi. Non ?

#. Message de vicino le 01-02-2009 à 11:23	58949 - Vicino (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 02-09-2005 Messages: 2884 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Agrobast @ 01-02-2009 à 01:22
- Vicino, comme le dit AngelRay, c'est une riposte par tour. J'ai bien insisté là dessus dans ma description. Une et une seule. Pour être encore plus clair, si tu subis 347 attaques dans une DLA, tu ripostes automatiquement une seule fois, lors de la 1ère. Tu vois l'idée ?

Sinon, pourrais-tu stp me dire où tu as vu que le sortilège de riposte aurait 100% de réussite ??? Est-ce que quelqu'un, moi ou qui que ce soit d'autre, a parlé de ça ?

Oki pour la riposte unique par tour. Pigé (et sorry de pas avoir bien lu)
Le décimage se réduit un peu : une riposte gratuite + 3 CA classiques (le jour où elle re-fonctionnera).

Pour la 2° partie, je ne l'ai lu nulle part mais si par exemple une CA peut être un vamp (choix pour un mago niveau riposte) ... j'ai bien lu que ça serait automatique non ?
Donc, si le vamp. de riposte est automatique ... c'est qu'il passe ... et s'il passe c'est donc du 100% de réussite non ? C'était là ma déduction mais y'a peut-être encore un truc qui m'a échappé.

#. Message de Agrobast le 01-02-2009 à 12:19	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Non, non, en fait l'idée, c'est que la riposte se déclenche automatiquement. Elle se déclenche, mais il faut quand même réussir son jet de sort ou de compétence, son jet d'attaque s'il y en a un, passer la RM de l'autre avec sa MM, etc. Tout comme d'habitude quoi.

Sinon ce serait effectivement pousser bobonne dans les orties.

- Nerach, à mon avis ce serait tout de même un peu violent. Je pense personnellement qu'il vaut mieux pas.

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